Iraj-Mesdaghi
 
گفت و گوهایی پیرامون دادخواهی - مادران پارک لاله
به مناسبت یادآوری بیست و چهارمین سالگرد کشتار گروهی زندانیان سیاسی در سال 1367
گفت و گو با آقای ایرج مصداقی
Madaran-Logoمصاحبه سایت مادران پارک لاله با آقای ایرج مصداقی به عنوان یکی از زندانیان دهه شصت در ایران و نویسنده کتاب چهار جلدی " نه زیستن نه مرگ " که خاطرات و تجربیات تلخ خود را از زندان های جمهوری اسلامی به رشته ی تحریر درآورده و مقاله و گزارش‌هایی را در زمینه‌ی مساله‌ی حقوق بشر و افشاگری بر علیه سیاست‌های ضد انسانی جمهوری اسلامی، در سایت‌های اینترنتی منتشر کرده و هم­چنین در رابطه با مساله‌ی نقض حقوق بشر در ایران، در ارتباط با سازمان های بین‌المللی فعالیت داشته است.
 
س- از شما تقاضا داریم ابتدا مفاهیم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی را تعریف کنید و رابطه آنها را با یکدیگر بگویید، سپس از نگاه خود به پرسش های زیر پاسخ دهید.
ج- برای روشن شدن بحث خشونت و مذموم بودن آن در جامعه، کمی به عقب بر می گردم، در چند سال گذشته، ملاحظه می کنیم از طرف عناصر ویژه و به خصوصی در جامعه ی ایران مطرح شده که این افراد اتفاقا سابقه ی امنیتی دارند، در دستگاه اطلاعاتی و امنیتی نظام جمهوری اسلامی در تشکیل آن، در سازماندهی ترور و وحشت و در اعمال خشونت در جامعه نقش فعالی داشته اند. شما اگر ملاحظه کنید کسانی مثل ... نقش مهمی در این زمینه داشتند، و همه ی ما می دانیم کسانی مانند ... حتی بحث هایی مثل توبه ی ملی را مطرح می کنند، کسانی که اطلاعات سپاه پاسداران را اداره می کردند و از تئوریسین های آن هستند. خود ... در شیراز که یکی از مخوف ترین زندان های کشور و اطلاعات سپاه پاسداران بود، جنایات بسیار زیادی را در آن جا مرتکب شده است. یا کسانی مانند خود ... که می دانید که رد پای شان در دستگاه اطلاعات و امنیتی جمهوری اسلامی است و در سازماندهی و شکل دهی آن شرکت داشتند. از اطلاعات نخست وزیری در روزهای اول انقلاب که حتی بعدها ادعا می کند که مادرش هم در نقش بازجو آنجا بوده تا تاسیس اطلاعات سپاه پاسداران، تاسیس وزارت اطلاعات، دانشکده ی وزارت اطلاعات و همین طور بیاییم بالاتر برای ایجاد مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری، که بحث های مختلف را برای نظام تئوریزه می کند و برای بقای آن آینده نگری می کند. خوب می بینیم که مساله ی مبارزه با خشونت یا این که خشونت در جامعه مذموم است را اینها مطرح می کنند. خوب بعدها می بینیم حتی افرادی مثل ... می آیند راجع به این صحبت می کنند و بعد بحث ببخشید و فراموش نکنید را مطرح می کنند، در حالی که اینها از جانب کسانی مطرح می شود که خودشان در جنایت به طور مستقیم دست داشته اند. و هنوز هم آن نظام سیاسی در قدرت است و به جنایت مشغول اند. و مخالفین خود را به خشونت متهم می کنند. و در نهایت به جایی می روند که احتمالا یک سری اشکالاتی بوده، احتمالا از هر دو طرف یک سری اشکالاتی بوده، حالا نیاز به یک توبه ی ملی هست و این که ما هم چنان در قدرت باشیم و دیگران هم همانطور که تا امروز بوده مورد آزار و اذیت یا ایذائات مختلف قرار بگیرند و دور از امکانات جامعه باشند. اما این یک بخش قضیه است که تا به امروز مطرح بود. اما خشونت چیست؟ ببینید خشونت را اصولا کسی آغاز می کند و کسی ادامه می دهد و کسی خواهانش است که دارای قدرتی است. مردم دارای چه قدرتی هستند؟ نیروهای سیاسی دارای چه قدرتی هستند؟ آن کسی خواهان خشونت است که ارتش و سپاه دارد، بودجه و نفت مملکت در دست او است، زندان و شکنجه گاه و دادستانی و قوه ی قضاییه دارد. این ها هستند که به دنبال اعمال خشونت اند وگرنه یک نیروی سیاسی که به دنبال اعمال خشونت نمی رود، اصلا توان آن را ندارد. امکان این را ندارد. بالطبع مردم که اساسا به دنبال خشونت نیستند. چون مردم خواهان یک زندگی بهتر هستند. تا وقتی امکان این هست که از طرق راحت تری به یک زندگی بهتر رسید، کدام آدم عاقلی برای رسیدن به زندگی بهتر جانش را به خطر می اندازد؟  بنابراین اصولا خشونت از طرف حکومت ها اعمال می شود. و در جامعه ی ایران به ویژه، به ویژه از طرف نظام جمهوری اسلامی از ابتدای به قدرت رسیدن آن، به دنبال اعمال خشونت بوده، به دنبال حل و فصل مسایل حتی ساده ی اجتماعی از طریق خشونت بوده، و تعمیق خشونت در جامعه بوده است. آن را  شما می توانید در مجازات هایی که اعمال می کند ببینید. آن را می توانید در نوع مجازات هایی ببینید که در خیابان اجرا می کنند، جلو چشم بچه، جلو چشم مردم عادی در خیابان اجرا می کنند. بنابراین خشونت خواست نظام است. و آن چیزی که گه گاه این ور و آن ور مطرح می شود در مورد این که گروه های سیاسی یا مردم هم به خشونت رو می آورند، از نظر من آن دیگر خشونت نیست. آن قهر است. آن متفاوت است. وقتی راهی در مقابل کسی شما نمی گذارید، مردم در دفاع از خود، در دفاع از حقوق خود به قهر روی می آورند. به دفاع روی می آورند. وقتی شما در خیابان هستید، وقتی دارند از هر طرف گاز اشک آور می زنند، شما دارید خفه می شوید، مجبورید سطل آشغال را آتش بزنید تا دود آن شما را در مقابل گاز اشک آور، گازهای سمی و گازهای خفه کننده محفوظ کند. به این خشونت نمی گویند. آن کسانی که این را خشونت تعبیر و تعریف می کنند، وابستگان به نظام جمهوری اسلامی هستند. دستگاه اطلاعاتی و امنیتی جمهوری اسلامی هست و کسانی که روی در آن دارند و نگاه شان به آنجاست. این تعریف من از خشونت است و اتفاقا من یا امثال من از اولین قربانیان خشونت در ایران بودیم و بیشترین بها را برای آن پرداختیم و بیشترین صدمه ها را از این خشونت خوردیم. و بالطبع مخالف هر نوع خشونت هستیم و بالطبع مخالف هر نوع اقدامی که بتواند به خشونت منجر شود.
اتفاقا موضوع بخشش را هم همین افراد مطرح می کنند. همان کسانی که در جنایت دست داشتند. ببینید یکی از بزرگترین دست آوردهای سازمان های حقوق بشری در 14 سال گذشته مساله ی مقابله با فرار از مجازات یا(impunity) بوده، قطعنامه ی آن در سال 1998 در کمیسیون حقوق بشر و سه کمیسیون آن در ژنو تصویب شد. من خود در آنجا حضور داشتم، خوشحالی سازمان های غیردولتی را دیدم، خوشحالی سازمان های حقوق بشری را دیدم. خوشحالی فعالین حقوق بشری را دیدم. وقتی که از شادی در پوست خود نمی گنجیدند، به یکدیگر تبریک می گفتند. همدیگر را در آغوش می گرفتند. وقتی این کمیسیون در ژنو تصویب شد، من آنجا حضور داشتم. چرا که بسیاری از قدرت مداران در آمریکای لاتین، به ویژه وقتی از قدرت کنار می رفتند، قوانینی را تصویب می کردند که دولت های بعدی نتوانند به جنایات علیه بشریت یا جنایاتی که آنها مرتکب شده اند، رسیدگی کنند. خوب این قطعنامه تصویب شده که جنایت علیه بشریت می بایستی مورد رسیدگی قرار گیرد، مرتکبین آن نبایست بتوانند از مجازات فرار کنند، بایستی پاسخ گوی اعمال شان باشند. همین دموکراسی ای که در خارج از کشور است، در اروپا یا آمریکا، به طور نسبی، می بینیم، ناشی از چیست؟ دو پایه دارد یکی مسوولیت پذیری و یکی پاسخ گویی است. بدون این دو شما نمی توانید دموکراسی را بیاورید. در هیچ نقطه ای از دنیا نمی شود. بنابراین افراد می بایستی پاسخ گوی اعمال شان باشند. روی همین اصل است که شما می توانید 70 سال بعد از وقوع هولوکاست، هم چنان مرتکبین آن را رها نمی کنند. کسانی که الان مرز 90 سالگی را هم رد کرده اند. اگر گوشه و کنار دنیا یکی از آنان پیدا شود، برمی دارند، می آورند محاکمه اش می کنند، و در این دنیا کسی نمی آید نقد کند که چرا یک پیرمرد 90 ساله را شما می آورید و از او بازخواست می کنید(یعنی من فعال حقوق بشری تاکنون ندیده ام)، کسی را که اصلا قادر به تحمل کیفر نیست. بنابراین، تازه همه ی ما می دانیم که بیش از 6 دهه است که فاشیسم هیتلری به تاریخ پیوسته، وجود خارجی ندارد، در قدرت نیست و هنوز که هنوز است موضوع رها نمی شود. چطور ما بیاییم در دورانی که هنوز اینها در قدرت هستند، هنوز دارند جنایت می کنند، اهرم های قضایی در دست جنایت کاران است، حرف از بخشش می زنند. اصلا بخشش چه چیزی؟ مگر خود جنایت مطرح شده؟ مگر تا به حال راجع به جنایت صحبتی شده؟ مگر مرتکبین این جنایات مشخص شده اند؟ مگر اصلا متهم و شاکی مشخص است؟ در کدام دادگاه؟ در کدام محکمه؟ مگر ابعاد آن مشخص شده؟ مگر مسوولیت ها مشخص شده؟ مگر مجازات ها مشخص شده؟ که تازه به دنبال این باشیم که حالا حکم را اجرا کنیم یا ببخشیم. بخشش در همه جا در آخرین نقطه است. وقتی به کشور ما می رسد، ادعا یا خواست اینها این است که اولین نقطه برویم روی بخشش، این است که به نظر من این موضوعی کاملا انحرافی است، کسانی که آن را مطرح می کنند، کاملا آگاهانه این کار را صورت می دهند. اصلا این ها در موضعی نیستند که بخواهند راجع به این موضوع صحبت کنند. قاتل و یا متهم که نمی تواند بیاید راجع به بخشش و لزوم بخشش صحبت کند. بنابراین من مطلقا به این مسایل اعتقادی ندارم و این ها را تماما برای این می دانم که بخشی از آن سناریوهای دستگاه اطلاعاتی امنیتی برای سرگرم کردن نیروهای سیاسی و فعالین حقوق بشری است، برای به انحراف بردن جنبش، برای ایجاد کانال های انحرافی، اینها را مطرح می کنند. و البته کسانی هم ناآگاهانه در این تورها می افتند و همراهی می کنند. این را هم نباید از نظر دور داشت.
در مورد عفو نیز بگویم، بعد از این که دادگاهی تشکیل شد، جنایتی مورد بررسی قرار گرفت، آن موقع است که می توان از چند جنبه راجع به این موضوع صحبت کرد. یکی حقوق فردی، این افرادی که همه مرتکبین نقض حقوق بشر هستند، شاکی خصوصی دارند. در واقع این گذشت در ابتدا باید از طرف شاکیان خصوصی صورت بگیرد. وقتی کسی شاکی خصوصی هست معتقد است که من به خاطر این فرد، به خاطر جنایت این فرد یا به خاطر دستور این فرد دارای نقص عضو شدم یا فرزندم را از دست دادم. حالا دارای این همه محرومیت های اجتماعی شدم. خوب در اینجا نمی شود گفت که آقا من از جانب شما عفو می کنم. حق آن فرد چه می شود؟ بنابراین به نظر من قبل از هر چیز جامعه می بایستی به یک نقطه ی تعادل برسد. قبل از هر چیزی جامعه باید به یک نقطه ای برسد که مسوولیت هر فرد، مسوولیت هر جریان  مشخص شود. بعد از آن روشنگری هاست، بعد از مشخص شدن جای هر کسی اینجاست که حال با این معضلات چه می شود کرد؟ برای عبور از این مرحله چه می شود کرد؟ آنجاست که بحث های مختلفی پیش می آید و اینجا من کسی نیستم که بتوانم در آن مورد صحبت کنم و یا اصلا در این مورد نظر دهم. من به عنوان یک فرد هستم که در نهایت این اجازه را دارم که از حق فردی خود بگویم و نه بیشتر و نمی توانم به جای آن مادر از حق مادر بگذرم، من نمی توانم به جای آن همسر نظر بدهم، من نمی توانم جای آن فرزند نظر بدهم. فقط و فقط می توانم در ارتباط با خودم و حق خودم نظر بدهم. می توانم از حق خودم بگذرم یا نگذرم، در همین حد و نه بیشتر.
بحث عدالت اجتماعی قطعا برمی گردد به یک نظام سیاسی دیگر، یک نظام سیاسی که به عدالت اجتماعی اعتقاد دارد، به تقسیم قدرت اعتقاد دارد، به تقسیم ثروت اعتقاد دارد، به بسیاری از مسایلی که در این نظام یا نظام های مشابه اصلا نمی بینیم و قطعا یک نظامی که بخواهد عدالت اجتماعی را در جامعه برقرار کند باید بنیان های این نظام را از بین ببرد و بتواند بر ویرانه های آن شالوده ی یک نظام جدیدی را بریزد که قطعا خوب یک حرکت بسیار طولانی خواهد بود و ما به سادگی به آن نخواهیم رسید مگر در یک آینده ی دوری ما بتوانیم به عدالت اجتماعی برسیم و یا بتوانیم در آن مسیر حرکت کنیم. در ارتباط با عدالت قضایی، اگر منظور این است که ما به نوعی بتوانیم در جامعه مان کسانی را که مرتکب نقض حقوق بشر شده اند به پای میز عدالت بیاوریم، قطعا ما در سطح بین المللی دو جور رویکرد داشتیم یکی این که برای برقراری عدالت دادگاه هایی در سطح بین المللی بوده، دادگاه هایی در سطح ملی بوده و یا دادگاه های ترکیبی ای بوده که هم نهادهای بین المللی و هم نهادهای ملی در آن شرکت داشته اند و تلاش کرده اند که به نوعی عدالت را برقرار کنند یا بهتر است بگویم عدالت را اجرا کنند. البته مطمئنا مساله ی عدالت به این سادگی حل و فصل نمی شود، مطمئنا که مساله ی عدالت با یک دادگاه و چند دادگاه در یک جامعه برقرار نمی شود، اما این می تواند یک شروعی باشد، می تواند التیامی باشد بر زخم هایی که در جامعه وجود دارد. بله می تواند باشد این دادگاه ها بسته به شرایط و موقعیت می تواند ملی باشد، می تواند ترکیبی باشد و می تواند دادگاه های بین المللی باشد. ما در بسیاری از کشورها می بینیم که برای اجرای عدالت دادگاه کیفری بین المللی وارد شده، می بینیم که در جاهایی دادگاه ملی بوده و در بعضی جاها مثل سیرالئون و خیلی جاهای دیگر ترکیبی بوده است.  قوانین بین المللی و قوانین داخلی مدنظر قرار گرفته اند. این را باید در شرایط خودش به آن بپردازیم و بسته به آن موقعیت و موضوعی که در آن شرایط مطرح است می توان گفت که به چه شکل می شود آن را اجرا کرد. اما عرض می کنم این در واقع این طور نیست که مساله ی عدالت با یک دادگاه حل شود. در اینجا عدالت قضایی را عرض می کنم. بایستی جامعه به یک سمتی حرکت کند و در زمانی کشور ما به یک موقعیتی برسد که عدالت قضایی در آن پابرجا شود.
در مورد عدالت انتقالی، من این روزها از این مفاهیم زیاد می شنوم که از سوی یک سری افرادی مطرح می شود. تصور من این است که ما به جای اینکه خیلی در مورد این واژه ها بحث کنیم، که به نظر من نقاط انحرافی هم هست و مشکلی را هم حل نمی کند، چون دیدم اولین کسی یا آن که این را بیشتر از همه مطرح کرد، آقای ... است. اتفاقا من اینجا می توانم صحبت کنم چون موضوع خشونت هم مطرح شده، بخشش هم مطرح شده و این عدالت انتقالی هم مطرح شده، هر سه را در اینجا برای شما عنوان می کنم، چون درست در زمانی که موضوع تشکیل ایران تریبونال در لندن مطرح شد، مقاله ای از طرف آقای ... در بی بی سی منتشر شد، با همین موضوع عدالت انتقالی، و با انشایی که به سختی شما می توانستید درک کنید که فرد اصلا چه می خواهد بگوید. ولی یک چیز مشخص بود. تا دیروز گفته می شد که برای التیام زخم های جامعه، می بایستی بخشید اما فراموش نکرد، این را در جامعه مطرح کردند. خوب اولش سخت بود و کسی به سادگی قبول نمی کرد اما یواش یواش که حساسیت ها را کم کردند، این بار زمانی که ایران تریبونال آمد که تشکیل شود، این فرد آمد گفت اصلا گذشته را هم باید فراموش کرد یعنی برای التیام این زخم ها نه تنها باید بخشید، بلکه باید گذشته را هم فراموش کرد و در ادامه ی این خط، این بیانیه ای بود که اخیرا امضا کردند و آوردند: مبارزه با خشونت، گویا که مردم ایران در حال خشونت کردن هستند. نکته ی جالب این بود که می گفتند من این را به تاسی از نلسون ماندلا آوردم. حالا آقای ... مدعی است این ابتکار به تاسی از نلسون ماندلاست. متاسفانه من بعضی اوقات دیده بودم یک عده ای وقتی که می خواهند چند زن بگیرند یا صیغه کنند، وقتی مورد انتقاد قرار می گرفتند، می گفتند سنت رسول الله است. می گفتند رسول الله این همه سنت داشته شما فقط همین زن گرفتن اش را گرفته اید؟ حالا به موضوع نلسون ماندلا که می رسیم، به نظر آقای ... همین موضوع عدم خشونت است. یعنی همه ی مبارزات نلسون ماندلا و همه ی به قول معروف سیره ی نلسون ماندلا در عدم خشونت خلاصه می شود. سنت نلسون ماندلا می شود عدم خشونت. تازه آن هم در یک تعریف قلب شده از نلسون ماندلا.  ببینید توجه کنید که در سال 1984 دولت آپارتاید به نلسون ماندلا پیشنهاد می کند که فقط و فقط به یک شرط از زندان آزاد خواهد شد، همان شرطی که به ... نیز پیشنهاد شده "محکوم کردن خشونت"، نلسون ماندلا نمی پذیرد و 6 سال بیشتر در زندان می ماند و حاضر به محکوم کردن خشونت نمی شود، نظام آپارتاید که خود نماد خشونت است از او می خواهد که خشونت را محکوم کند، نلسون ماندلا نمی پذیرد و در زندان می ماند. وقتی بدون قید و شرط آزاد می شود، به او می گویند تو می توانی در انتخابات شرکت کنی، انتخاباتی که نتیجه ی آن از قبل مشخص است و معلوم است که نلسون ماندلا قطعا، قطعا با توجه به تاکید جامعه ی آفریقای جنوبی به ریاست جمهوری انتخاب خواهد شد، آن هنگام است که از زندان بیرون می آید. توجه داشته باشید که نلسون ماندلا مسوول شاخه ی نظامی کنگره ی ملی آفریقا است. و سال ها به همین خاطر در لیست تروریستی بوده است، حتی پس از ریاست جمهوری اش. وقتی می خواست به آمریکا برود، کنگره ی آمریکا باید مصوبه ی ویژه ای به تصویب می رساند تا او بتواند وارد خاک آمریکا شود. آن وقت آقای ... که ماندلا را الگوی خود می داند، طاقت 6 روز زندان ماندن را ندارد. یعنی از همه ی نلسون ماندلا فقط همین را یاد گرفته اند، که نه تنها در زندان بلکه وقتی از زندان آزاد شدند، با پای خود به خبرگزاری ایرنا رفتند و در آنجا مصاحبه ی مورد نظر نظام جمهوری اسلامی را انجام دادند. اگر قرار است نلسون ماندلا سمبل باشد چرا اینجا را نمی بینید و این جا را سنت قرار نمی دهید؟ تازه نلسون ماندلایی که اصلا این داستان ها را نمی پذیرد. بنابراین باید عرض کنم آن بحثی که در مورد عدالت انتقالی و اینگونه مسایل مطرح می شود، همه بحث های انحرافی است. یک چیز بیشتر نیست و آن این که برای اعاده ی دموکراسی، برای ایجاد دموکراسی و برای برقراری آزادی، در کشورمان می بایستی عدالت اجرا شود. می بایستی که افراد پاسخ گوی اعمال شان باشند. در دوره های انتقالی، یک بحثی هم هست، در دوره ی انتقالی، اصولا این دادگاه ها در دوره ی انتقال تشکیل شده یعنی زمانی که دولت قبلی سرنگون می شود و دولت قبلی می خواهد بر کار بیاید، در آن زمان می بینیم دادگاه هایی تشکیل شده و به این جنایات رسیدگی می شود.
در مورد دادخواهی، می دانیم در طول تاریخ آنچه موجب حرکت بوده همین مساله ی دادخواهی است. حالا دادخواهی می تواند در زمینه های مختلف بوده باشد. چه زمانی که ما به عنوان یک مبارز وارد صحنه ی اجتماع می شویم، خواهان عدالت، خواهان آزادی و خواهان داد هستیم. چه زمانی که عزیزان ما در راه مبارزه جان خود را از دست می دهند یا دچار آسیب هایی می شوند یا دچار محرومیت هایی می شوند. ما در مقابل ظلمی که صورت گرفته خواهان داد هستیم و خوب خانواده های زندانیان سیاسی و خانواده های قربانیان در طول 33 سال گذشته نقش مهمی را در جامعه ی ما داشتند و این در خیلی مواقع در جامعه موتور حرکت بوده است. شما می دانید در سال 57 هم خانواده ی زندانیان سیاسی، تشکل هاشان، نشست هاشان این طرف و آن طرف و اعتصاب هاشان در دادگستری و جاهای مختلف زمینه ساز بسیاری حرکت ها در جامعه شد. بنابراین به نظر من خود موضوع دادخواهی مساله ای است بسیار بسیار مهم و نشان دهنده ی این که جامعه پویاست و در آن حرکت هست و سعی می کند حقوق از دست رفته اش را استیفا کند.  
 
س- به نظر شما قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ آیا بخشش نقشی در یک سیستم قضایی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟
 
ج- قطعا که امکان پذیر نیست. قبل از هر چیز بایستی مشخص شود که چه اتفاقی افتاده، این اتفاق توسط چه کسانی افتاده، حالا مثلا اگر راجع به نقض حقوق بشر صحبت می کنیم اول باید مشخص شود این در کجا اتفاق افتاده، متهم کیست، و قربانی کیست، در چه شرایطی این اتفاق افتاده، برای چه این اتفاق افتاده، آن وقت است که دادگاه صالحه، آن وقت هیات ژوری و هیات قضات می تواند در مورد آن موضوع خاص تصمیم بگیرد. بعد اینجاست که مساله ی عقوبت پیش می آید، مساله ی مجازات پیش می آید و محکومیت پیش می آید که در واقع مسوولیت آن با متخصصین امر با هیات ژوری، با قضات است. وقتی که این موضوع تعیین شد آن وقت است که می توان راجع به این صحبت کرد که آیا ببخشند یا نبخشند. اصلا تا زمانی که جنایت مشخص نیست و موضوع مشخص نشده، چطور می شود دم از بخشش زد؟ بخشش چه کسی و چه چیزی؟ اینجا ضرورت تام دارد که قبل از هر چیز این موضوع مشخص شود.
 
س- به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها در ایران و یا حتی در خارج از کشور به عنوان مثال در سفارت خانه ها می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
 
ج- ببینید دادخواهی نمی بایستی لزوما در سفارت خانه ها صورت بگیرد. نمی دانم منظورتان از سفارت خانه ایران است یا سفارت خانه های دیگر؟ ببینید دادخواهی به هر شکلی هست. دادخواهی به همین شکلی که خانواده ها به مراجع بین المللی مراجعه می کنند، خانواده ها به شخصیت های بین المللی مراجعه می کنند، به نهادهای مختلف مراجعه می کنند، به سیستم حقق بشری مثلا سازمان ملل مراجعه می کنند، خوب می دانید در آنجا گزارش گران ویژه هست، در آنجا حتی رسیدگی به این نوع دادخواهی ها وجود دارد و شکل خاص خودش را دارد. می توانند در آنجا شکواییه بدهند، می توانند در آنجا شکایت کنند، می توانند خواهان پیگیری شوند و البته که می بایستی در فرم های مخصوصی و در شرایط خاصی صورت بگیرد که خوب به هر شکل این می تواند انجام بگیرد. همین که این موضوع هر روز زنده شود خوب به مساله ی دادخواهی کمک می کند، به زنده شدن این موضوع و این که این موضوع از یاد نرود کمک می کند. چرا که تکرار و تکرار باعث می شود تا ما با فراموشی مبارزه کنیم و در اینجا نقش خانواده ها بسیار مهم است و تاکید می کنم لزوما این نیست که این کار از یک کانال صورت بگیرد یا یک جنبه های خاصی را در بر بگیرد. ما می توانیم از جنبه های مختلف به این مساله بپردازیم. مساله ی مطبوعات هست، مساله ی دادگاه ها در سط بین المللی و ملی هست. می شود از زوایای مختلف در آنجا شکایت کرد و موضوع را پیگیری کرد. می شود شخصیت های مختلف را در دنیا به علت دست داشتن در مساله پیگیری کرد. قاضی جفری رابرتسون نظریه ی حقوقی داده اند. می گوید: محمدجعفر محلاتی سفیر سابق رژیم در نیویورک را که امروز هم در آمریکا زندگی می کند می توان به عنوان جنایتکار علیه بشریت و کسی که در جنایت 67 دست داشته مورد پیگیری حقوقی قرار داد. چرا که ایشان برای فریب سازمان ملل نقش اساسی داشته و این جرم است و مشارکت در جنایت محسوب می شود. خوب می توان علیه ایشان شکایت کرد. این نوع کارها را می شود انجام داد تا به امروز صورت نگرفته و در زمینه های مختلف می توان کار کرد.
 
س- بسیاری بر این باورند که تشکیل "کمیسیون حقیقت" یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. کمیسیون حقیقت چه مسوولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟
 
ج-  قطعا کمیسیون حقیقت یا به هر اسم دیگر که بگذاریم، لازم است. چون ما برای رسیدگی به یک جنایت به مستندسازی نیاز داریم، به این که مدارکی را ارایه بدهیم، شواهدی را در دست داشته باشیم و اصلا قبل از هر چیز خودمان بدانیم چه اتفاقی افتاده است. خوب این کمیسیون گفتم اسمش را هر چیزی می توان گذاشت. نیاز است به یک جمع، یک تشکل، یک نهاد، یک کمیسیون که به دنبال این باشد که قبل از هر چیز حقیقت را دریابد، اصلا بداند چه اتفاقی افتاده، برای آن که بسیاری از آنچه در کشور ما گذشته هنوز پوشیده است، کسی نمی داند یا هنوز جامعه از آن اطلاعی ندارد. بنابراین می بایستی این کمیسیون تشکیل شود. حتما باید تشکیل شود. حالا این که به طور رسمی یا غیر رسمی باید تشکیل شود یک بحث دیگری است. قبل از آن که دادگاهی تشکیل شود باید کمیسیونی تشکیل شود که بتواند اسناد، شواهد و مدارک را به دادگاه ارایه دهد. خوب این می تواند از همین امروز تشکیل شود هر چند که تشکیل آن غیر رسمی است. این می تواند از همین امروز از همین کاری که شما در حال انجام آن هستید، کاری که من می کنم، کاری که دیگران انجام می دهند شروعی برای یک کمیسیون حقیقت یاب باشد. چون فردا هم کمیسیون حقیقت یاب نیاز به یک سری اسناد، مدارک و شواهد دارد که همین گفتگوی ما، همین اسنادی که شما، من یا دیگران ارایه می دهیم می تواند مبنایی برای آن کار باشد. بنابراین، کمیسیون حقیقت یاب از همین الان و حتی قبل از این شروع شده و همه ی این اسنادی که ما ارایه می دهیم می تواند در آن مسیر قرار بگیرد ولی این که به شکل سازماندهی شده و رسمی باشد حتما این در زمانی که نظام جمهوری اسلامی سرنگون شده باشد. در یک دوره ی انتقالی باشیم و این دادگاه بخواهد شکل بگیرد، حتما در آنجا به طور رسمی تشکیل می شود. و حتما این اسناد و مدارک بایستی به آنجا ارایه شود. ولی این نافی آن نیست که ما از اکنون آن را تشکیل شده در نظر بگیریم و خودمان را ملزم به ارایه ی اسناد و مدارک و شواهد مربوطه بدانیم.
 
س- به نظر شما چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل "کمیسیون حقیقت" را دارند ؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسوولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟
 
ج-  باید توجه داشته باشیم که راجع به این موضوع امروز نمی شود نظر داد بلکه شرایط فردا و آینده می تواند موضوع را روشن کند و تصمیم گیری نسبت به این مساله به فردا برمی گردد. ببینید خیلی از مسایل هست که شرایط آنها را تعیین می کند. اگر شما از نلسون ماندلا در سال 1980 یا 1970 یا حتی 1985 راجع به موضوع کمیسیون حقیقت یاب سوال می کردید. قطعا آن پاسخ را به شما نمی داد. یا نمی دانست بگوید. چرا؟ به خاطر این که شرایط است که وضعیت را مشخص می کند. ماندلا اگر می آید و آن کمیسیون حقیقت یاب را تشکیل می دهد، نلسون ماندلا اگر می آید مساله ی بخشش را در جامعه ی کنونی مطرح می کند، به یک سری مسایل پیش از آن برمی گردد. نلسون ماندلا در زندان است، نظام آپارتاید در قدرت است و می تواند هم چنان سال های سال در قدرت بماند. و سال های سال حقوق سیاهان تضییع شود. خانواده هایی عزیزان شان را از دست بدهند. زندان ها پر شود و خانواده هایی پرپر شوند. جامعه ی آفریقای جنوبی را دارم برایتان مثال می زنم. بعد یک روزی می آید در زندان  می گویند بیایید گذشته را فراموش کنید، بیایید رهبر جامعه شوید، قدرت هم به شما منتقل می شود و در ازای آن ما از شما می خواهیم که در ارتباط با گذشته روشنگری کنید ولی ما را هم از مجازات مصون بدارید. باید توجه داشته باشید جامعه ی آفریقای جنوبی، خوب می دانید سرمایه هایش تماما در دست سفید پوستان است. تکنوکرات هایش سفیدپوست هستند. بسیاری از کسانی که می توانند جامعه را سازماندهی کنند و به جلو ببرند، سفیدپوست هستند. نلسون ماندلا تجربه ی رودزیا را که بعدا به زیمبابوه تبدیل شده دارد. یکی از پیشرفته ترین اقتصادهای آفریقای جنوبی که در اثر اقدامات موگابه و همراهانش به یکی از بدترین اقتصادهای آفریقا تبدیل شده است. اینها را هم دارد و دیده در آنجا چه اتفاقی افتاده است. بنابراین می آید و در یک مصالحه شرکت می کند. در کشوری که نظام جمهوری اسلامی در آن حاکم است، خامنه ای و امثال هم می آیند و می گویند که یک عده ای می خواستند از طریق صندوق رای توطئه کنند، ولی فقیه را در چهارچوب خود این نظام، در چهارچوب همین قانون اساسی که موجود است، پاسخ گویش کنند، می خواستند توطئه کنند، می خواستند کودتای مخملی انجام دهند. مردم را دستگیر کردند به زندان انداختند. در این جامعه چطور می شود از این حرف ها دم زد. بنابراین این را عرض می کنم، خیلی از مسایلی که امروز سوال می شود، به نحوه ی تغییر، چگونگی تغییر، چگونگی سرنگونی، چگونگی فروپاشی یک نظام برمی گردد. در مسایل سیاسی همه ی اینها دخیل است. ما با مسایل غامضی روبرو هستیم، اما یک چیز را نباید فراموش کرد و آن اجرای عدالت در هر شرایطی است، این نظر من است. حالا این که چقدر بشود اجرایی اش کرد بحث دیگری است. منتها این را فراموش نکنیم که از امروز نمی شود قاطع در مورد آینده نظر داد. آیا دولت انتقالی این کار را می کند. آیا مراجع بین المللی این کار را خواهند کرد. آیا ترکیبی از آنها خواهد بود. سازمان های بین المللی خواهند بود، کسی نمی داند. چون هنوز مشخص نیست نظام جمهوری اسلامی به چه شکل خواهد رفت. تغییر به چه شکل صورت خواهد گرفت. این تغییر است که آن موقع می توان راجع به آن صحبت کرد و گفت کدام راه بهتر است، یا کدام درست تر است یا چه کسی می بایستی این کار را انجام دهد.
س- به نظر شما چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی "کمیسیون حقیقت" امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
 
ج-  خوب اولین بار در آفریقای جنوبی کمیسیون حقیقت یاب اتفاق افتاد و اولین بار در آنجا این موضوع مورد بررسی قرار گرفت ولی خوب عرض کردم در آنجا هم به خاطر مصالحه ای بود که قبلا صورت گرفته بود و به خاطر آن مصالحه بود که کمیسیون حقیقت یاب تشکیل شد. اما خوب ما این مساله را در آرژانتین هم داشتیم و امروز ملاحظه می کنید کسانی از ژنرال ها در آرژانتین به حبس های طولانی مدت محکوم شده اند و به زندان افتاده اند و اینها همه در اثر فعالیت های کمیسیون حقیقت یاب بوده که بر اساس آن دادگاه های صالحه تشکیل یافتند و به نوعی تلاش شده که عدالت در مورد مرتکبین نقض حقوق بشر اجرا شود. اما این ها هیچیک به این معنا نیست که مساله ی عدالت به طور کلی حل و فصل شده، نه اینها شروع یک حرکت است، اینها حرکت در یک مسیر درست است که قطعا به این سادگی به نتیجه نخواهد رسید.
 
س- بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنائی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود؟
 
ج- خوب قطعا افرادی که نظر دوم را دارند یعنی این که پیگیری موضوع جنایت علیه بشریت یا مواردی از این قبیل می تواند به تکرار جنایت منجر شود، فکر می کنم این افراد باید قبل از همه چیز در دادگاه را و در سیستم قضایی را ببندند.  چون اگر شما یک دزد، قاتل یا متجاوزی را مجازات کنید، قطعا این باعث خواهد شد که چرخه ی خشونت در جامعه تکرار شود و افراد دوباره به دنبال جنایت، تجاوز، دزدی، فساد و ارتشا و داستان هایی که می بینیم بروند. این که خوب غیرواقعی است. من در صحبت های قبلی خود راجع به این موضوع صحبت کرده ام که کسانی که اینها را مطرح می کنند قطعا از میان مدافعین حقوق بشر نیستند. چون چند سال پیش اتفاقا من مقاله ای را از دبیرکل سابق سازمان عفو بین الملل ترجمه کردم در آنجا اتفاقا همه ی تاکید ایشان این بود که فرار از مجازات، همین مصونیت در قبال اعمالی که افراد مرتکب شده اند، باعث می شود جامعه به آزادی و دموکراسی نرسد و روی نمونه های مختلفی دست گذاشته بود و تاکید کرده بود که هیچ راهی به غیر از این نیست. توجه داشته باشید که این موازین حقوق بشر سطح بین المللی، دست آوردهای بشری است. دستاورد سازمان های حقوق بشری است. دستاورد فعالین حقوق بشری است و آنها روی این مساله تاکید می کنند. من نمی دانم کسانی که تا دیروز در ایران بودند که اصلا از این بحث ها نبود. ما اصلا حقوق بشر در ایران و از این داستان ها نداشتیم. تازه که به خارج از کشور می آیند، می خواهند به دنیا درس حقوق بشر بدهند. تازه می خواهند به دنیا درس گذشت و بخشش و ... بدهند. من فکر می کنم اینها در واقع واقعی نیست. و مطمئنا که برای اجرای عدالت، برای ایجاد دموکراسی و برقراری آزادی در کشور می بایستی مرتکبین نقض حقوق بشر را به پای میز عدالت آورد. باید آنها پاسخ گوی اعمال شان باشند تا در آینده این یک سنتی بشود در کشور که افراد مسوول و پاسخ گوی اعمال شان بشوند.
 
س- محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از تکرار جنایت یاری رساند؟  
 
ج- بله حتما. همانطور که عرض کردم رسیدگی به این جنایات امری بسیار ضروری و مهم است که می تواند به کاهش این امر منجر شود. به این که افراد پاسخ گو باشند و این که ابعاد موضوع روشن شود چون تا وقتی ابعاد موضوع روشن نشده و در مورد آن روشنگری نشده و مسوولیت هر فرد مشخص نشده، این می تواند در آینده دوباره تکرار شود. قطعا در آینده می بایست این کار صورت بگیرد و این به کاهش خشونت و جلوگیری از تکرار جنایت کمک می کند.
 
س- به نظر شما چرا به طور کلی بعضی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی، در مورد کشتارهای دهه ی شصت و به خصوص کشتار دسته جمعی سال 67 سکوت کرده اند و به این سکوت ادامه داده اند؟
 
ج- ببینید من اصولا کسی را که در ارتباط با کشتار دهه ی شصت به ویژه در ارتباط با کشتار 67 سکوت کرده یا فعالیت مقتضی را انجام نمی دهد، اصلا فعال حقوق بشری نمی دانم. خیلی ها می توانند ادعای حقوق بشر داشته باشند. شما که نمی توانید جلوی کسی را و ادعاهای کسی را بگیرید. ولیکن به نظر من بین ادعای هر فرد با این موضوع رابطه ی مستقیم وجود دارد. مادامی که مساله ی کشتار 67 مساله ی اصلی شما نیست، مادامی که شما به هر دلیل کشتار زندانیان سیاسی در سال 67 و کشتارهای دهه شصت را از لیست موضوع های کاری خود، از لیست اولویت های تان حذف می کنید، نمی توانم شما را به عنوان یک فعال حقوق بشر و کسی که دغدغه اش مسایل حقوق بشر است، بشناسم. اصلا آن ادعای فرد یا سازمان زیر سوال می رود. مگر می شود شما بزرگ ترین جنایت را رها کنید و بخواهید به موارد دیگر بپردازید و باید در خود ادعا شک کرد. حالا این که دلایل اش چیست مساله ی بعدی است.
کسانی که اتفاقا در این جنایت دست داشتند یا حامی آن بودند یا به نوعی پشتیبان آن بودند. یا به نوعی در آن دوران ها سکوت می کردند، و با سکوت شان همراهی می کردند. خوب قطعا امروز هم نباید نقش فعالی برعهده بگیرند و نمی گیرند و سعی می کنند از کنار آن رد شوند و یا سعی می کنند توجیه کنند. برای همین عرض می کنم که صداقت هر کس را در این رابطه بایستی با همین ها محک زد. با همین موضوع کشتار 67، با همین موضوع کشتار دهه شصت و جنایاتی که رژیم در آن دهه صورت داده است.
 
س- به نظر شما آیا دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران یاری رساند یا مانعی در راه آن است؟
 
ج- دادخواهی می تواند یکی از پایه های اصلی باشد و بدون آن ما اصلا نمی توانیم به عدالت برسیم. حالا این عدالت در زمینه های مختلف. وقتی در ارتباط با چنین موضوع مهمی شما چشم تان را بر این همه ظلم می بندید، بعدها چطور می خواهید در آن جامعه عدالت بر پا کنید. بدون گذر از این موضوع شما نمی توانید به عدالت اجتماعی برسید، نمی توانید به عدالت قضایی برسید. بنابراین مساله ی دادخواهی از تمام مسایل دیگر مهم تر و در اولویت است. از این است که به آنجا می توانیم برسیم.
 
س- مکانیزم های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هایی برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟
 
ج-  ببینید ما به لحاظ بین المللی با یک سری محدودیت ها مواجه هستیم. به خاطر قوانین بین المللی، به خاطر قوانین دست و پاگیر بین المللی، خوب می دانید که در ارتباط با پیگیری جنایت علیه بشریت اصولا دادگاه بین المللی کیفری به وجود آمده ولی دیوان کیفری بین المللی به جنایاتی رسیدگی می کند که بعد از سال 2001 اتفاق افتاده باشد و نه قبل از آن و در اینجا ما با یک محدودیت دیگر روبرو هستیم، کشوری را که می خواهید بر علیه آن شکایت کنید یا کشوری را که دیوان کیفری بین المللی می خواهد در مورد آن پرونده ای را به جریان بیندازد، بایستی اساسنامه ی رم را تصویب کرده باشد. می بایستی به دادگاه کیفری بین المللی پیوسته باشد. نه تنها دولت اش باید امضا کرده باشد، بلکه مجلس اش نیز باید تصویب کرده باشد. وقتی تصویب مجلس می آید یعنی که جزو بخشی از قوانین آن کشور به رسمیت شناخته می شود بنابراین در مورد نظام جمهوری اسلامی ما با این مشکل و معضل مواجه ایم. بخش زیادی از جنایات رژیم قبل از سال 2001 انجام شده، بخش دیگری از جنایات که بعد از 2001 انجام شده عملا جمهوری اسلامی به اساسنامه ی رم نپیوسته یعنی امضا شده ولی مجلس آن را تصویب نکرده و این از سیاست های دو دوره بازی جمهوری اسلامی است. این را باید از یک طرف در نظر بگیریم که درباره ی دادگاه بین المللی کیفری ما با چه مشکلی مواجه هستیم. بخش دیگری که می توان موضوعی را در سطح بین المللی علیه جمهوری اسلامی مطرح کرد، از طریق شورای امنیت است. شورای امنیت براساس منشور سازمان ملل، بند هفتم زمانی که کشوری صلح و امنیت جهانی را به خطر می اندازد شورای امنیت می تواند موضوع را مورد بررسی قرار دهد، می تواند دادگاه های ویژه تشکیل دهد، مثل یوگسلاوی که بر همین اساس تشکیل شد و می دانید که موضوع لیبی را بر همین اساس به دادگاه کیفری ارجاع دادند. این است که در موارد مختلف شورای امنیت می تواند وارد عمل شود. این یک بحث دیگر است که ما با آن مواجه ایم. اما محدودیت دیگری که در سطح بین المللی داریم این است که دادگاه ها اصولا در دوران انتقال تشکیل شده اند. یعنی نظام های سیاسی سرنگون شدند و نظام های جدیدی روی کار آمدند. اولین باری که برای رژیمی که در قدرت هست، پرونده ای تشکیل شد برای دولت سودان و برای عمرالبشیر است. خوب این می تواند یک نقطه ی مثبتی باشد. یک شروعی باشد که می توان برای دولت هایی که در قدرت هستند هم پرونده تشکیل داد. خوب این پروسه ی بسیار سختی است و تازه برای اولین بار در ارتباط با سودان اتفاق افتاده اما موضوع دیگری هم که هست و ما می توانیم از طرق  دیگر وارد شویم از طریق نهادهای مختلف می توانیم طرح دعوا و شکایت کنیم، می توانیم پیگیری کنیم. من یک نمونه اش را خدمت شما عرض کردم که قاضی جفری رابرتسون پیشنهاد داد: پیگیری بعضی از اعضای رژیم که در خارج از کشور هستند. به دلایل مختلف می آیند. می توان به طور فردی علیه آنان شکایت کرد. می شود از طریق سازمان های حقوق بشری علیه اینها شکایت کرد. و علیه آنان دعوی کرد. می دانید که وقتی پینوشه به انگلستان آمد، آن قاضی اسپانیولی بر علیه او اقامه ی دعوا کرد و پینوشه را به خاطر آن دستگیر کردند. به خاطر موضوعی که در اسپانیا اتفاق افتاده بود. این است که از طرق گوناگون می شود شکایت کرد. می شود افرادی را که به خارج می آیند، حالا که البته در این روزها پای اینها به خارج هم تا حدودی قطع شده، ولی از این طرق می شود شکایت کرد. خوب گزارشگر ویژه هست می شود به آنجا یا نهادهای دیگر سازمان ملل مراجعه کرد ولی این که فکر شود که الان می شود دادگاهی تشکیل داد نه نمی شود. اتفاقا به خاطر همین محدودیت هاست که ایران تریبونال تشکیل شده، به خاطر همین محدودیت هاست که ایران تریبونال سعی می کند از طریق دادگاه مردمی این صدا را به دنیا برساند، خواست عمومی را به دنیا بگوید و از طریق ایران تریبونال در واقع حرکتی را شروع کند که بعدها بشود در سطح ملی یا بین المللی به موضوع نقض حقوق بشر در ایران یا اجرای عدالت و محاکمه ی مرتکبین نقض حقوق بشر در ایران رسیدگی کرد.
 
س- چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان 67 از خود نشان نداده اند؟
 
ج- باید توجه داشته باشید که اتفاقا در گزارش قاضی جفری رابرتسون روی همین موضوع تاکید شده که سازمان ملل، گزارشگر ویژه که آن موقع آقای گالیندوپل بودند و دیگر گزارشگران موضوعی و اصولا نهاد و یا دستگاه حقوق بشر سازمان ملل در ارتباط با کشتار سال 67 به وظایف خود عمل نکرده است. و موضوع را پیگیری نکرده  است. قاضی جفری رابرتسون در گزارش خود به صراحت بر روی این تاکید می کند. مواردش را می آورد و از جنبه ی حقوقی به مساله نگاه می کند که اتفاقا بسیار بسیار مهم است. چرا که یک قاضی سازمان ملل این را تایید می کند، کسی که رییس دادگاه سیرالئون هم بوده، رییس دادگاه جنایت علیه بشریت که در سیرالئون تشکیل شده بود، ایشان بودند. و آنجا از موضع حقوقی دارد به موضوع بر می گردد. اما چرا این اتفاق افتاد؟ ببینید ما باید سازمان ملل را بشناسیم، سازمان ملل در واقع محل گفت و گو و تعامل دولت هاست و نه ملت ها لزوما و مساله را در سطح دولت ها سعی می کنند حل و فصل کنند. دولت جمهوری اسلامی یکی از اعضا این سازمان ملل است و برخورد سازمان ملل در طول سال های گذشته تعامل با جمهوری اسلامی بوده است، به ویژه در دهه شصت و به ویژه در مقطع کشتار سال 67. خوب می دانید آن موقع پای قطعنامه ی 598 وسط بوده است. نظام جمهوری اسلامی قطعنامه ی 598 را پذیرفته بوده، جامعه ی بین المللی به غلط تصورشان این بوده که نظام جمهوری اسلامی وارد یک دنیای جدید می شود. وارد تعامل با دنیا می شود. وارد تعامل با جامعه ی بین المللی می شود. به همین دلیل است که بر کشتار 67 چشم پوشی می کند. اتفاقا به همین دلیل است که پس از کشتار 67، رژیم در نهادهای بین المللی محکوم نمی شود و بدترین گزارش را در مورد اوضاع حقوق بشری در ایران درست بعد ازکشتار سال 67 و بعد از بازدید گالیندوپل از ایران است که انتشار پیدا می کند و یک دست خوشی به رژیم است که حتی لاجوردی از آن استقبال می کند، همه به همدیگر تبریک می گویند، چرا؟  اتفاقا رژیم هم این را می دانست برای همین کشتار 67 را با عجله بعد از پذیرش قطعنامه ی 598 اجرا کرد چون می دانست که در فضای به وجود آمده کسی در دنیا او را محکوم نخواهد کرد. منافع کشورهای خارجی، منافع قدرت های بین المللی، در این خلاصه می شد که بر این جنایت چشم پوشی کنند و امروز چرا مطرح نمی کنند؟ ببینید تمام نظام جمهوری اسلامی از بالا تا پایین در این جنایت دست داشته، رسیدگی به این موضوع، تشکیل دادگاه جنایت علیه بشریت به بالاترین مسوولان نظام برمی گردد. بعد برمی گردد به این که با اینها چه باید کرد؟ چه نهادی؟ و خوب قطعا این جنایت کاران دیگر نمی توانند در قدرت بمانند. قطعا دیگر موضوع باید برود در سطح دستگیری اینها. خوب چه نیرویی دستگیر کند؟ کجا محاکمه کنیم؟ این می شود فروپاشی یک نظام. به همین دلیل است که اصولا نهادهای بین المللی تا آنجا که ممکن است سعی می کنند این نوع اتفاق ها بعد از دوران انتقالی باشد و نه در زمانی که افراد در قدرت هستند چون اولین سوالی که پیش می آید این است که چه نیرویی می خواهد این عدالت را اجرا کند؟ یا متهم را به دادگاه بیاورد؟ خوب این کار حتما باید با یک نیروی نظامی صورت بگیرد، حتما باید با دخالت نظامی صورت بگیرد چون فرد که با پای خودش نمی آید. این است که محدودیت ها پیش می آید و می دانید قوانینی هم که در سازمان ملل تصویب می شود، توسط دولت ها تصویب می شود. خوب ما در آنجا دویست کشور داریم. بسیاری از آنها خود ناقض حقوق بشر هستند. بسیاری از این کشورها خود در جنایت علیه بشریت دست دارند. خوب اینها بلوک تشکیل می دهند و اجازه نمی دهند خیلی از قوانین تصویب شود، خیلی مکانیسم ها تشکیل شود یا سعی می کنند مکانیسم ها طوری باشد که خودشان بتوانند فرار کنند. خوب شما می دانید آمریکا هنوز خودش به دادگاه بین المللی کیفری نپیوسته، این است که این محدودیت ها در سطح بین المللی موجود است. 
 
س- می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. آیا تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟
 
ج-  قطعا همه ی این تلاش ها موثر است. قطعا که این قدم ها را نبایستی دست کم بگیریم. چون مطرح شدن این موضوعات مبارزه با فراموشی است. همین تلاش ها مبارزه با فراموشی است. و این چیزی است که نظام جمهوری اسلامی با آن مثل جن و بسم الله است. به محض این که تلاشی شروع می شود آنها خطر را احساس می کنند. نمی دانم شما دیدید، شنیدید، خواندید یا نه، نکته ی جالب این است که یکی از مزدوران رژیم به نام پدرام میرپارسی مطرح کرده که اصلا کسی که تلاش های مادران خاوران، مادران پارک لاله و غیرو را به وجود آورده من (ایرج مصداقی) هستم. خود شما بهتر می دانید که من به این موضوع بی ارتباط بوده و هستم. می خواهم این را خدمت شما عرض کنم که نظام جمهوری اسلامی از این حرکت ها می ترسد. نظام جمهوری اسلامی تلاش های شما را جدی می گیرد. چون می داند این مبارزه با فراموشی است. چون می داند این به آن جایی ختم می شود که یک روزی باید پاسخ گو باشد. و قطعا که نبایستی ما این ها را دست کم بگیریم.
 
س- به نظر شما چه کار باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران عدالت اجتماعی برقرار شود؟
 
ج- همانطور که قبلا هم عرض کردم عدالت اجتماعی چیز ساده ای نیست. بایستی قبل از هر چیز شالوده های نظام قبلی که با تبعیض و بی عدالتی پا برجا شده از بین ببریم. قطعا ابتدا به ساکن بایست قوانینی را به تصویب برسانیم که براساس آن قوانین بتواند شالوده ای پی ریزی شود که در نهایت به یک عدالت نسبی اجتماعی برسیم. تصور من این است که قبل از هر چیز باید عامل اصلی آن را از بین ببریم یا در هم بشکنیم که آن نظام جمهوری اسلامی است. خوب بعدا می شود به آن مساله فکر کرد و یا این که به چه شکل بهتر است که ما به این عدالت اجتماعی برسیم.
آقای مصداقی از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.
دی ماه 1391
 
 
 
 
 
 
مادران پارک لاله
 
 
 
 
 

چاپ ایمیل

تماس با البرزنیوز

payam

لطفن برای فرستادن پیام، پیشنهاد و نظر خود برای البرز نیوز از این بخش استفاده نمایید.

ارسال به شبکه های اجتماعی

FacebookMySpaceTwitterDiggDeliciousStumbleuponGoogle BookmarksRedditNewsvineTechnoratiLinkedinRSS FeedPinterest
Pin It